【傅德锋访谈名家系列】燕守谷访谈录

燕守谷访谈录 时 间：2008年7月21日 地 点：山东济南阳光100燕守谷工作室 受访人：燕守谷（中国书协理事、山东省书协副主席） 访谈者：傅徳锋 傅徳锋：燕老师您好！很高兴见到您，也很感谢您接受我的采访。您是当代书坛一位非常活跃的实力派书法篆刻家，尤其是您在多年前就以篆刻称名书坛，书界一直很关心您的艺术发展历程，我想请你介绍一下自己学习研究书法篆刻的经历。 燕守谷：不客气。从开始到现在有30年吧，我爱好篆刻从上中学就开始了，那是上世纪70年代，准确些说是1975年，那时候生活条件差，学习篆刻方面的资料非常少，但因为自己非常喜欢篆刻，就只能从报纸上剪辑一些，但那时候我还真是很有缘分的剪到了王（镛）老师的很多篆刻作品，比方说从《光明日报》上就见到他的一些作品，虽然当时并不认识，但自己感觉他刻得有意思，就剪下来一边欣赏一边仿刻，这也可以看做是一个起步吧！原来是爱好写（毛笔）字、国画，当时中国的文艺已经开始复苏，尽管报刊上刊登的书法篆刻还很稀少，但毕竟偶然可以见到以篆书创作的（篆刻）作品。我当时还不了解中国有什么古代印章，我们平时的学习也没有这个项目，我们的教育课程里面也没有这方面的课程设置，当时所谓的书法也顶多是写一写“大仿”，哪里有什么传统的艺术？更没有机会了解古代印章，而且篆刻当时好像还被作为“四旧”。但我从报纸上刚一发现这些东西就非常着迷，觉得篆刻这东西有意思，所以从这个东西开始对古文字产生了浓厚的兴趣。我当时只有十五、六岁，就已经敏感于中国古代文化，尤其是象形文字。因此就更多地侧重于对篆刻的学习，而学习篆刻势必要涉及到书法，只是苦于缺乏资料，无法进行正规而系统的研究。后来我参加了工作，一方面自己也适当地有了一些能力，一方面上海的《书法》杂志也创刊 了，当时再没有什么书法方面的专业报刊，只有《书法》，多年以后才有了《中国书法》，我在学习篆刻当中只能从这本杂志当中获取一些资料和了解一些信息，在当时来讲这本杂志显得是多么重要啊！说实话，《书法》杂志对我起到了非常重要的启发作用。 后来就好一些了，出现了书法展览，虽然当时还没有什么全国性的权威展览，但毕竟可以通过看看这些展览了解到更多的篆刻方面的知识。到1980年举办了首届书法篆刻展，是《书法》杂志组织的，在沈阳展出，但我们那时还是初学，只能算普通爱好者，还谈不上什么实质性的参与。我在1976年参加工作，6年以后 终于实现了自己的一个愿望，从工厂调到了专业文化单位，这就算有了一个相对而言比较好的学习环境，可以比较专业地搞一些篆刻方面的研究了。我所在的枣庄原先是一个能源基地，100多年前就开煤矿，到我们这个时候，资源也快开采完了，枣庄的经济就相应地落后了，在山东也就属于比较闭塞的一个地区。这种现状一方面对我们的发展有一定程度的制约，一方面我们也没受到太多的经济大潮的冲击，能够保持一个相对平静的心态。我们也不是不想发展经济，而是没有机会，因此就把更多的时间和精力用于书法篆刻研究。我们热情很高，也形成了一定氛围，除了我之外，还有褚老师，都为枣庄的书法篆刻事业做了大量的工作。但是我们缺乏与外界的交流，只有几位老先生可以偶尔接触一下，而他们也因种种局限不能进行创作了，但他们的底子是厚的，虽说不能指导创作，但作为启蒙是可以的。在这种情况下，我们首先请来了上海的陈茗屋先生，这对我来说也是一种机缘。陈先生来了以后，连续讲了10天，把中国书法篆刻的历史发展演变讲了个通透。经过听陈先生的课，帮我解决了篆刻从临摹到创作转换过程当中的一系列实质性问题，这应该算是我在篆刻研究创作方面的第一个转折期。 在此当中，褚老师和几位学生为之付出了极大的热情和辛劳。这一举措，使我们从中得到了启发和提高，也有力地推动了整个地区的书法篆刻事业的发展。后来枣庄承办全国中青展，并建立中国书协篆刻培训中心（枣庄基地），举办全国性篆刻创作培训班，王镛、石开、李刚田、崔志强等先生亲临授课，其间我们还争取机会走出去向韩天衡等大家请教学习，这就把枣庄的书法环境大大活跃起来了，而枣庄也由此形成了一个具有一定规模一定水准的书法篆刻创作群体。全国有很多这样的群体，这个情况你应该也是了解的，比如湖南的“永和”、四川的“蓬溪”、广西的“细柳营”、北京的“小刀会”等等。 随着自己学习的不断深入和创作水准的不断提高，我开始参与全国大展并不断取得一些成绩。尤其是我在参与第一第二两届全国篆刻展的筹备当中，能够与大展的评委面对面的进行交流学习，比如陈大羽、潘主兰、刘江、韩天衡、李刚田、王镛、黄惇、石开等都能给我们一热心建议和指导，我感到获益匪浅。1992年秋，我有幸进入中央美院进修，在一年当中要完成本科四年的课程，进行深入系统的学习。我觉得这对我来说又是一大转折。 总的来说，我还算是比较幸运的，有主观的努力争取，也有客观上的影响带动，尽管付出了很多辛劳，但也使自己一步步成熟起来，终于走上了一条专业创作的道路，我的情况大概就是这么一个过程。 傅徳锋：您的印风属于写意一路，请谈谈自己对工稳印风和写意印风的具体看法。 燕守谷：呵呵，你提的这个问题比较尖锐。印坛向来由两大阵营组成，一批作者是从事工稳一路的，一批作者是从事写意一路的。但我们这个时代好像大家都在提倡写意印风。我觉得这个并不矛盾，写意的没必要反对工稳的，反之亦是。对这个问题首先要有一个正确的认识，苏东坡早就说过：“始知真放在精微”，真正的写意印风也是很注重细腻与精到的东西，否则就会流于粗野与荒率，那不能算是真正的放开。越是个性化的作品越讲究内蕴和含量。我对这个问题平时也考虑得比较多，也有一些自己的想法，我觉得刻工稳的当中要加入写意的流动感，刻写意的要融进工稳的精致，这里面有一个侧重的问题，但我们要把工稳与工细区别开来，把写意和粗野区别开来。工稳一路印风要尽量避免美术化或者说是工艺化倾向。比方说刻鸟虫篆印，这方面也有高手，像吴子健、韩天衡，他们在工写之间把握得比较精准。但如果一味地工细，就会滑向平庸和俗气，格调不高。写意印风比较讲求个人情趣的张扬，注重抒情，它可能更适合表达我们这个特殊时代的人生情感。至于你刚才讲的“工稳一路印风还有没有朝前发展的可能”这个问题，我觉得这主要还得看作者。你像刘葆国、冯宝麟、鞠稚儒几位，他们目前做得很优秀，印风都差不多 ，搞得很工细，从中显示出一定的才气。但问题是这几位继续这样走下去，究竟能走多远？我认为如果这些作者不介入写意精神的话，继续走下去恐怕很难。我不是否定他们目前的创作，尽管我和他们都不熟悉，但他们的作品我很关注，就现在来讲，他们都比较优秀，可问题是历史上从事工细一路印风的篆刻家能够走出来的不多。像上海的陈巨来，他在这方面已达到了一个极致，到杭州的王福庵，我感觉就缺乏一些情趣了，倒不是说他们的印不好，而是他们已经做得很精致了，现在我们还沿着这条路往下走的话，恐怕很难走通。艺术要发展，必须有创造性，要尽可能地表达作者丰富的思想感情，如果只注重技术性，工细得没有了情绪，也就失去了意义。我们要在前人的基础上充分发挥自己的创造力，要寻求突破。就我个人而言，我更注重的还是写意精神的深度挖掘。 傅徳锋：就篆刻而言，秦汉是源，明清是流，从一名普通的篆刻爱好者要成长为一位具有一定建树和造诣的篆刻家，您认为大体应该走一条什么样的路子？您也可以自己为例来加以说明。 燕守谷：对于已成名的篆刻家来说，这个问题都解决了。他们成功的例子可以为参考和借鉴。一般而言，学习篆刻要从源到流，自上而下学起，这合乎篆刻发展的根本规律。但有的时候也并不都是如此，也有从流到源的情况。由于每个人掌握的资料不一样，有的作者一开始可能接触的不是秦汉印，而是明清流派或是当代大家。但学过一段时间后，就会产生困惑。你比如学习齐白石，不一定适合很多人，然后还得追本溯源，从古人那里学起。学习明清也是同理，明清也是出自于秦汉，无论从何入手，都得首先搞清楚印章（篆刻）的渊源流变，防止盲目性，避免走过多的弯路。大家都主张学习篆刻要集中一点进行重点突破，我的看法也是如此。关键是要在古人的基础上有所创造。 傅徳锋：请问学习写意印一定要从工稳印开始吗？ 燕守谷：未必。我觉得这牵涉到一个技术因素。你要刻印，那你起码得具备一些基本的知识和技能，如篆法、章法、刀法这些首先得搞清楚，否则，你再丰富的感情也无法去传达。有的人将工稳印理解为是写意印的基础，这是不正确的，我觉得无论工写，主要还是下刀表现出的线条的品位高低。比如学习书法，现在人们还坚持非要从唐楷开始吗？只有这一条路吗？只有这一条路是正确的吗？其实是多条路。对于某些人来讲，从唐楷入手是可以的，但是有的人直接学草书也未尝不可。关键是在于对线条的理解把握能力。书法篆刻都是表现线条的艺术，理解认识能力跟不上，从哪入手都不会有实质性的突破。 傅徳锋：字法、章法、刀法作为篆刻创作的三大要素，三者必须协调配合。就每一位具体的印人而言，会根据自己的审美观点在实际操作当中有所侧重，请谈谈你对此事的看法。 燕守谷：根据我的创作经历和目前的创作实践，我认为字法第一。许多年前我以为是刀法第一，因为当时将印章构思设计好了，刻不出预期的效果，可能是刀法不行。但后来解决了刀法问题，就不这么看了。尽管三者不可或缺，相互作用而完成一件好的作品。但我现在认为还是字法第一，章法第二、刀法第三。我认为一方印的成功主要在于有好的字形结构，只有形成自己的一套符号性字法和富有个性的章法组合特点，就便于形成自我风格，字法和章法问题解决了，至于刀法，相对而言，好解决一些。当然，这纯属我个人之见，不代表大家都会这么认为。 傅徳锋：其实我们有时注重的就是你的个人特点。很多爱好者都非常希望能够了解到你们作为成功人士的学习创作经验。 燕守谷：你这么一说，我就感到压力比较大，其实所谓的成功人士也并不神秘，很多初学者认为我们可能有什么 “秘诀”，甚至要把我当作楷模，我的确感到压力很大。其实我们看秦汉印、明清流派以及当代大家和身边高手的作品，主要靠悟，锻炼眼力，要看的深入，领会内在的东西。如果说要让我给大家指路子的话就不太好办，大家只能通过借鉴我们的学习创作方法，以自身特点寻找自己的突破口。并不是我让他如何他就如何，就一定能获得成功。 傅徳锋：那么我想知道的是，如果让您来带一个学生的话，您会怎样来指导他学习篆刻？ 燕守谷：初始阶段是可以教给学生一些具体的方法的，比如首先应当解决的基础功夫，了解篆书与篆刻的关系，章法布局的一般规律和用刀的一些基本方法等。当达到一定程度后只能靠自己领悟，靠自己对文字的敏感性。在这个阶段，老师只能就具体的作品进行一些见解与点评，进行一些交流和沟通，起到一个启发的作用。我的具体创作方法只属于我自己，学生应该走自己的路。 傅徳锋：通常而言，一位具有成熟风格的印人，都有自成体系的篆书风格，而当代有一些印人并不擅长篆书，却也形成了自己的篆刻风格，请您就这一现象发表一下个人的见解。 燕守谷：这个问题我在平时都是思考过的，但现在如果要公诸于世的话，会不会有什么后果？我的看法是，作者在每一时间段对自己的要求都是不一样的。一个印人如果不擅长篆书或者没有自己的篆书风格，那么他刻印就主要靠他的理解力进行“设计”，这种做法也许可以解决一些技术层面的问题，但却是有局限性的，他再往前发展，上一个层次的话就很难，因为他不能“由技进道”。他可以把一方印设计得很精巧、很好看，但未必品味就高。有的印人写的篆书是一种风格，刻的印章是另外一种风格。这在某一个时间段也是可以的，但他最终要将写刻统一起来，因为写与刻一旦脱节，就易流于工艺技巧，不能合于造化，出之自然，这样毕竟成不了大器，最终还是要写刻统一起来，融会贯通，一任天机。 傅徳锋：请介绍一下你当初是如何准备篆刻参展作品的，准备一件篆刻参展的印屏应该注意哪些方面？ 燕守谷：这个问题我们在迎接备战全国大展的作品点评会上讲得很多。面对具体的作品或者印屏时比较好说，但在没有作品可以点评的情况下，只能笼统地说一下。 准备参展作品，首先要确定自己的主调，也就是要注重突出自己的风格。几方印的格调气息要统一，不能搞大杂烩，什么风格的你都刻一方，那就是低层次的了。你刻的几方参展作品整体风格一致的前提下还要适当地加以变化。至于做成一个印屏，首先要严格按照征稿启事的要求来进行，在作品数量上要在规定的数量内宁少勿多，越多越容易出问题。印蜕边款、题签的组合搭配要严格地按照一个大章法来布置，包括纸张的颜色都要根据印风做一些具体的考虑，要做得在整体上看起来统一、和谐、庄重、典雅、大方，要看上去很有气氛。总之，印屏设计要以突出印蜕本身的视觉冲击力为主，不能把印屏搞的鲜艳刺激，像一块花布一样，这样喧宾夺主，反而有碍于 对篆刻作品本身的欣赏。 傅徳锋：你刻印对工具材料有什么特别的选择吗？具体的工具材料对风格形成有影响吗？ 燕守谷：其实每个人都相对地有一些选择，而这种工具材料的不同对作品风格的形成的确是有一定的关系的。我刻印用青田石较多，刀选择平口刀，磨得比较锋利。石质有软有硬，刀锋有宽有窄有薄有厚，都会根据自己的喜好有所选择。寿山石比较细腻，易于表现工稳一路，青田石比较清脆，易体现写意印风。我现在尝试陶瓷印创作，在陶瓷泥坯上刻印，那又是另外一种感觉，很快又形成一种新的面目。泥质松软，可写可划，更易于表现那种原始的美，这也是优于石质印材的地方。借助陶瓷印可以用原生态的刻符方式体现现代人的思想情感。 傅徳锋：传统的治印刀法无非是冲刀与切刀两种，但发展到现在，尤其是刻写意印者，则在冲切之外，采用了很多辅助手法，比如刮、削、划、磨、敲等等，请发表一下您对这一问题的看法，并介绍一下自己在用刀方面的一些具体体会。 燕守谷：你讲的这个就看得比较准了。古人对刀法分析总结很多，实质上还是以冲、切为主。但是发展到现在，就像你刚才所讲那些刮、削、划等等方法，甚至是绘画当中的点染皴擦都用上了，在我看来这应该是一种进步。表现手法上的丰富性有利于创造出新的境界。这些方面我都试验过，我觉得在刀法上的多方探索是有积极意义的。时代在发展，不论是否有人提倡，但大家都在自发地进行相应的探索，而且都获得了相应的成功。这是时代风气使然。包括钤印也很讲究，因为印章除了拿原石在手上把玩之外，更多是在欣赏印蜕，篆刻毕竟是视觉艺术，所以为了将印章的本来效果真实地体现在纸上，就很讲究盖印的方法。包括印泥的质量，纸的优劣和印褥的厚薄，用力的轻重，都必须反复摸索，积累经验。不同的钤印方法会产生不同的拓制效果。我盖印喜欢用玻璃板做底子，垫一层连史纸，我是以忠实地把刀在石面上划过的那种很细微的痕迹都能反映出来为准则。至于用刀，我讲究一次性成功，无论冲切都要一刀完成，不做过多修饰，如果反复修饰，就会失去很多自然的东西，显得做作，影响线条的视觉效果。但这个前提是刀法必须要熟练，不能犹豫不定。 傅徳锋：有很多印人在介绍自己的治印经历时，大多说自己曾临摹过上千甚至数千方古印，您认为临摹古印是越多越好吗？您是否也有过这样的经历？ 燕守谷：我觉得不在于刻得多。单纯从技术层面来讲，当然是熟能生巧。但这个“巧”必须是在建立在正确的理解篆刻精神层面的基础之上的。否则，“巧”便落入了俗套。理解能力上不来，摹一千方古印也就是重复一千次的错误。在提高认识理解能力的前提下，也需要达到一定的数量。我个人基本就是遵循这个原则的，刻得自然也不会少。 傅徳锋：入古与出新对书法篆刻而言一直是一个老话题，您在确立自己的印风当中有那些具体的考虑？ 燕守谷：首先我要说明，印风的确立是经过一个较长的临创过程自然酝酿而成的，至于一些具体的考虑嘛，那还是要借助于好的眼力，好的观念和意识，要有较强的理解认识能力。像你刚才所说的刻一千方印的问题，如果眼力不够，理解认识上有偏差，刻得再多也是形不成真正的自我风格。至于说到继承与创新的关系，我觉得首先必须搞清楚二者之间的内在联系。继承与创新是一个问题的两个方面，不能单独分开来看。我们在学习古人的过程当中，除了掌握一些具体的方法之外，更重要的是要领悟古人的艺术创造精神，继承的目的是为了出新，否则也就谈不上什么继承。一个缺乏创造精神的印人是称不上什么真正的篆刻家的。在学习过程当中还有一个根据自身特点进行取舍的问题，古人的东西有好有坏，不能一概而论，同样的东西，适合张三，未必适合李四。这一点我觉得非常重要。 傅徳锋：你认为一位优秀的印人应当具备那些素质？ 燕守谷：要有创造精神和创造能力，包括对文字的理解把握能力，章法布局能力和运刀能力，还必须注重培养多方面的文化修养。 傅徳锋：请谈谈您目前的创作状况。 燕守谷：我目前感到很困惑的还是字法问题，我想创造出一套自己的字形结构，现在这方面用心比较多。近年来对书法创作也比较注重，我想，书法上的突破也会带动篆刻创作水平的提高。篆刻目前主要致力于陶瓷印，虽然石质印材的创作也不会放弃，但我还是想在陶瓷印方面多做些探索。我现在正在筹建一个陶瓷印创作基地，建成以后，应该对我本人及周围的朋友进行这方面的探索提供一些便利。 傅徳锋：请就当代篆刻的整体现状发表一下自己的看法。 燕守谷：呵呵，这个问题由我来谈可能不太合适，我可以谈一点大体的感想。总的来说，目前篆刻界的整体表现是不错的。老一辈篆刻家大多已功成名就，确立了自己的风格，对中青年比较关心。而中青年篆刻家创作队伍非常强大，新人出现的比较多。当中青年印人还在不断的探索当中，今后的路还相当长。虽然当中也有一些不良现象如作风浮躁、盲目跟风等等，但基本情况是积极向上的，主流是好的。各种风格流派之间应当互相尊重，共同进步，以寻求更大的发展。尤其是青年一代，要端正态度，目标明确，加强各方面的修养，为将来的发展奠定基础。 傅徳锋：鉴于时间关系，您的工作也很忙，我就不再提什么问题了。您谈得很具体全面也很到位，想必您的这些言论会对广大篆刻工作者及爱好者都有一定的借鉴启发意义。以后有机会再来请教，再次感谢您！ （根据录音整理， 未经本人审阅）